- 第2節(jié) 李歐梵：我扮演一個雜學(xué)的角色下篇
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李懷宇：前些日子，王德威去了北京大學(xué)中文系，有人訪問他，他也說張愛玲這兩本英文小說寫得不是很好。
李歐梵：我跟王德威的意見幾乎是一樣的，不過他寫的比我更仔細，他的兩篇長序?qū)懙梅浅：�。私下里，他跟我講，他能為張愛玲說的話就這么多了。“張愛玲熱”這個現(xiàn)象我到現(xiàn)在還搞不清楚，為什么在內(nèi)地能熱得那么厲害？我倒是覺得應(yīng)該要冷一點，真正研究的話，需要冷靜下來。我一直認(rèn)為張愛玲早期的小說寫得的確了不起，她創(chuàng)建了一個完全和五四模式不同的寫法，可是我一直覺得她的敘事觀點里面隱藏了一種憤世嫉俗。而這些憤世嫉俗的觀點、看法、視角，既不是鴛鴦蝴蝶派，又不是五四式，是她獨有的。這一部分是跟她當(dāng)時受到的西方教育有關(guān)系，她老早就寫英文文章，應(yīng)該看過很多英文小說，所以我一直把她看作是中國文學(xué)史上真正有國際性的作家，既和傳統(tǒng)的鴛鴦蝴蝶派拉得很近，又和國際文學(xué)拉得很近。我對她的小說有熱切的期待，可能是因為我太熱切期待了，所以就失望了。她的英文小說的文體，表面上看非常流暢，可就是比不上她的中文有味道，這就牽涉到非常復(fù)雜的問題。因為我看了太多的英文小說，也許受到現(xiàn)代主義的影響太大，我覺得文字沒有駕馭到超人的境界，很難寫出獨有的文學(xué)作品。我覺得張愛玲對英文的駕馭還沒有得心應(yīng)手，有的時候看得出來，她是要迎合當(dāng)時美國的中產(chǎn)階級讀者，反而是吃力不討好。
李懷宇：是不是她去了美國，為了生活，她先生賴雅的身體不是很好而受到影響？
李歐梵：當(dāng)然是為了生活，這是很明顯的，她也希望在美國打一個知名度。她后來在美國參加一個非常好的文藝營，在那里見到了她的第二個老公賴雅。賴雅也很不簡單，學(xué)術(shù)、修養(yǎng)、文學(xué)非常好，德文很熟，可是張愛玲沒有受到德國現(xiàn)代主義的影響，所以這些就局限了張愛玲自己的視野。
李懷宇：夏志清先生講過，張愛玲雖然長期住在美國，她想寫的資料，還停留在當(dāng)年上海那段歲月，所以很吃了些虧。
李歐梵：她越來越自閉，有人就指出她這是孤芳自賞，還沒有人敢用心理分析的方法來研究，就是她戀眷自己的那個老上海。我也搞不清楚，覺得可惜的是，她沒有注意到她四周美國的土壤。當(dāng)時美國的文學(xué)環(huán)境非常好，比如說卡夫卡，是上世紀(jì)50年代在美國才發(fā)現(xiàn)的，就是張愛玲剛到美國的時候，現(xiàn)在知道張愛玲沒有看過卡夫卡，這對我來說是可惜的。
李懷宇：是不是因為你對張愛玲太入迷了，所以才有了這種苛求？
李歐梵：當(dāng)然你可以批評我這種看法有點苛求了，正因為我太看重她早期的作品了。
李懷宇：有些小說家在精力最旺盛的時期，寫出的作品常常是可遇不可求的。像沈從文在1949年以后不寫小說了，那時候他才40多歲。金庸寫完《鹿鼎記》也是40多歲。
李歐梵：也只有這種辦法來解釋了。像普魯斯特這樣的作家，他最后花了20年，寫完就死掉了，而他寫出來的《追憶似水年華》，講的不只是他的家族，他的個人，而是當(dāng)時整個的時代，可以看出當(dāng)時巴黎的文化、學(xué)問、音樂的風(fēng)暴是什么。也許我對張愛玲的苛求也是一樣，她只是寫了她的視野中的上海，海上的國際一面她沒有寫，她寫了一兩個人物而已。也許我對她的期待太高。
李懷宇：沈從文、金庸在40多歲就把重要的小說寫完了。沈從文后來不停地改寫，張兆和就說：你不要再改了，改的還沒有原來好。金庸也不停改寫他的小說，有些金迷就很生氣：我們還是喜歡原來的版本。
李歐梵：我很尊敬金庸先生，可我不是金庸迷，也不是專家，所以我不敢下結(jié)論。這是浪漫主義的天才論，一個天才總是要夭折。我也可以講很多例外，我喜歡的作家，反而都是老當(dāng)益壯，像托爾斯泰，晚年也寫得很少，一寫就了不起。甚至一些作家在早年一直默默無聞，后來突然被人發(fā)現(xiàn)了。因為我自己也步入老年了，我一直有寫小說的沖動，可是我寫不好。我的《范柳原懺情錄》是因為1997年，借了張愛玲來寫香港。
李懷宇：你的《上海摩登》出版這么多年后，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)上海與香港“雙城記”的關(guān)系還存在嗎？
李歐梵：不大存在。表面上還存在，現(xiàn)在變成了一種官方語言，上海有一位官員說，將來香港和上海是中國的兩翼，城市與城市之間的來往也多了，一度雙方還競爭。可是據(jù)我所知，現(xiàn)在上海高階層根本瞧不起香港。我猜，他們覺得香港沒有什么建設(shè)，整個上海改變了，上海將來可能會變成亞洲的金融中心，人口幾千萬，香港只有七八百萬。
我對香港也開始有批評。這兩個城市已經(jīng)很難連在一起了，雙方的作家也沒有什么來往，你問董啟章對上海有沒有興趣，他可能都沒去過上海，他也沒有興趣。有的香港作家喜歡外國文學(xué)，而寫這兩座城市的關(guān)系的，我還沒有看過。上海作家寫香港的只有王安憶，而那本《香港的情與愛》寫得不是很好。我本來也想寫一本小說，就是說上海和香港雙城記，后來放棄了，我覺得沒有什么好寫的。
李懷宇：在全球化的趨勢下，城市的交流頻繁，香港原來的自由、法制，現(xiàn)在還有優(yōu)勢嗎？
李歐梵：有。現(xiàn)在香港的優(yōu)勢也不太多了，法制是一個優(yōu)勢。香港法制是獨立的，而且有憑有據(jù)的，我有一個研究法律的朋友，我向借他了一些重要的判案。他說香港有一個法官為了一個爭產(chǎn)的事件，寫了一千多頁的判案。判決書寫一千多頁，非但獨立，還讓人信服，這是美國、英國的傳統(tǒng)。這個傳統(tǒng)香港目前還保持，能維持多久我就不知道了。
李懷宇：現(xiàn)代化以后，很多的現(xiàn)實問題都和法律有關(guān)系。張灝先生講過，只有法制才能控制住權(quán)力怪獸。法制在幽暗意識里面也是非常重要的。
李歐梵：他講得很有道理。西方自由主義是有兩面的，一面是自由、權(quán)力；另外一面是法制，或者廣義的說是“消極的自由”。一個人有充分的自由，可是不能妨礙別人的自由，沒有法律，自由就會被濫用，或者是被集權(quán)濫用。比如說為了全人類，為了全中國爭取自由，那就是“積極的自由”。問題就大了。那么，西方能夠控制住這個的就是法制。我最近也是開始思考這個問題。
香港的優(yōu)勢一個是法制，另一個是交通，地鐵是全世界最方便的，我不開車，交通也是暢通無阻。只要遵守交通規(guī)則，過馬路不用擔(dān)心危險的。在上海，我太太是不敢過馬路的，她每次過馬路都是要朋友拉著她走。
李懷宇：現(xiàn)在很多城市都在發(fā)展，何莫邪先生講中國有“水泥化”的趨勢，北京、上海、廣州都是一樣，都是水泥化。那么，你發(fā)現(xiàn)在歐洲、美國有沒有像中國這樣高速發(fā)展的？
李歐梵：沒有。我興趣太多了，我另外一個興趣就是建筑。我對香港最大的批評，除了地產(chǎn)之外，就是“水泥化”，蓋房子一切以經(jīng)濟利益考慮，甚至以交通方便的目的蓋同樣的建筑，香港叫做“石屎森林”。這些房子，晚上看比較漂亮，白天看是一片“石屎森林”。在我的隔岸觀火，因為內(nèi)地地大，城市發(fā)展太快，所以一些世界級的大師把中國的大城市作為自己的試驗場，于是就有了鳥巢，有了央視的“大褲衩”。鳥巢在香港根本就蓋不出來，香港人會考慮半天。可是這些超級建筑物，和人民日常生活的幸福關(guān)系是什么呢？這就是“水泥化”帶來的問題，我叫做“超級現(xiàn)代主義”，超過以前建筑史的現(xiàn)代主義。西方建筑史上的現(xiàn)代主義是：我們可以改變一個都市的風(fēng)貌，用一種新的建筑社區(qū)來改變，這改變就使得原來的傳統(tǒng)風(fēng)貌變成現(xiàn)代。這個夢幻在西方已經(jīng)幻滅了，沒有人相信這個東西。但是內(nèi)地相信，而且更過分。對我來講，建筑變成一個內(nèi)地對世界憧憬的試驗場。
李懷宇：我最近看陳從周先生的文章，講到建筑和文學(xué)的關(guān)系，發(fā)現(xiàn)建筑在文化中占了重要的地位。
李歐梵：中國以前的園林，小橋流水也好，甚至普通的房子也好，哪一個不和繪畫、文學(xué)有關(guān)系呢？你也可以倒過來說，中國的山水畫，中國的古典文學(xué)，描寫的圖景和中國建筑美學(xué)是一致的，是田園式的，而不是現(xiàn)在像中國的大都市。西方式的都市建筑，對中國兩千年的美學(xué)是很大的罪過，因為中國以前的房子是不高的，連中國的塔也不高。現(xiàn)在到任何一個城市，特別在內(nèi)地，地標(biāo)是上海的金茂大廈，臺北的101，現(xiàn)在很多城市要超過了，我覺得這太可怕了，簡直是夢魘，這是“反烏托邦”。內(nèi)地的建筑和經(jīng)濟連在一起，以為建筑是經(jīng)濟發(fā)展最具體的表現(xiàn)：看看那些大樓，中國有多富。
李懷宇：香港以前也有房地產(chǎn)熱，現(xiàn)在內(nèi)地的房地產(chǎn)熱跟香港的情況是不是有些相似？
李歐梵：這就是中國化，或者是亞洲式的全球化。我自己都買不起房子，我現(xiàn)在這里就是租的房子，因為花那么多錢太不值得了�？蓱z的香港人，一輩子就是為了那套房子。像我太太，她也不懂得賺錢，剛退休，也沒有法子買房子，她的朋友個個都去買房子，買了再賣，因為錢存在銀行里面沒有利息。這個問題太大了，我覺得不只是房地產(chǎn)的問題，全球化帶到亞洲以后，在亞洲產(chǎn)生一個畸形的現(xiàn)狀。紐約的房子也很貴，可是貴法跟這個不一樣。像紐約的蘇豪區(qū)養(yǎng)了那么多藝術(shù)家，因為那里的房租不能隨便漲的，它有那個傳統(tǒng)，在那里蓋房子，整個區(qū)都反對，蓋不了的。香港沒有這種傳統(tǒng)，內(nèi)地可能也沒有。對這方面的發(fā)展，我持保留態(tài)度，當(dāng)然我很難講出一套有學(xué)理根據(jù)的說法。
李懷宇：香港電影近幾年不是很景氣，你關(guān)注還多嗎？
李歐梵：我覺得香港的電影失去它的特色了，為了迎合內(nèi)地市場，這是一個很大的諷刺。香港風(fēng)味的電影，拍成一個不倫不類的電影，表面上可以賣座，其實已經(jīng)跟香港脫節(jié)了�，F(xiàn)在都是合拍電影，開始有一些所謂城市喜劇片，香港的男人愛上了北京的女人，這些根本就是胡鬧，除了鬧就是假，根本沒有味道。香港有一些電影制片人在反省，最近有一兩部電影，比如《歲月神偷》，突然講了一個香港懷舊式的故事，香港政府本來要拆掉那條街，就是因為這部電影，現(xiàn)在不拆了�，F(xiàn)在香港懷舊也好，本土意識也好，反省也好，開始有一種自信，覺得香港以前的東西還是值得回憶的，值得保留的，不是說拆就拆。還是要抓這些東西，再不抓的話，香港就是空的了！再蓋新的東西，最多也不過是跟上海一樣，甚至連廣州都趕不上了。廣州的歌劇院，香港就蓋不出來。我現(xiàn)在擔(dān)心的是廣州歌劇院里面的軟體怎么辦？是不是每天有演出，或者一般的人都能去看？
李懷宇：現(xiàn)在好萊塢大制作的電影帶動3D潮流，你喜歡嗎？
李歐梵：很難說喜歡了。3D電影是代表一個典范的轉(zhuǎn)變，將來的電影其實是科技的一部分，而不是像老電影是文學(xué)文化的一部分，以前的電影是第六種藝術(shù)，現(xiàn)在是第六種科技。3D出現(xiàn)，一點都不奇怪，就是用新技術(shù)發(fā)明來展現(xiàn)大家以前所想象不到的世界，所以現(xiàn)在的科幻片、神魔片、鬼怪片特別多�，F(xiàn)在有些電影，對傳統(tǒng)電影的時間觀念都打破了，回憶、倒敘全都混在一起，甚至做夢也可以有兩三層的夢，這些電影我也買回來看，可是我不是那么熱衷�，F(xiàn)在年輕人有一批科幻迷，對他們來講，看電影、玩電腦、做游戲是一樣的事，好像是吃迷幻藥一樣，把他們帶到另外一個世界。
李懷宇：我最近跟蔡瀾先生探討過高科技對電影的改變，神仙鬼怪或者武俠電影，比如《神雕俠侶》里的神雕，《書劍恩仇錄》里的狼群，以前拍不好，現(xiàn)在可以拍得好。你認(rèn)為高科技是否可以更好地表現(xiàn)以前人們想象得到但是拍不出來的東西？
李歐梵：這是一個吊詭，實際就是矛盾，當(dāng)時科技不發(fā)達，所以人的想象力非常豐富，才會出現(xiàn)神仙鬼怪的小說故事，科技發(fā)達之后，人的想象力反而沒有以前豐富了。當(dāng)年的神仙鬼怪故事，用最新的技術(shù)手段拍，一定很精彩，為什么不拍呢？現(xiàn)在的問題是大家接觸到的東西都太一樣，一個電影出了名，大家一窩蜂地弄。李安拍了一個《臥虎藏龍》，大家就一窩蜂，這些片子對我們歷史傳統(tǒng)的想象力有所幫助嗎？不一定，可能是誤導(dǎo)。我覺得《赤壁》完全是誤導(dǎo)，女孩子去踢球，也許是為了賺錢而迎合觀眾，所以要注重武打場面，注重視覺�！冻啾凇返谝患詈笠荒缓芫�，那個大場面，跟我想象很近，就是說可以用新科技拍出大場面，以前不行的。
可是在我心目中，三國和中國的歷史觀有關(guān)系，就是“分久必合，合久必分”。三國的傳統(tǒng)跟“三”字有關(guān)系，要是我拍的話，我就把孔明當(dāng)主角。為什么要三顧茅廬，沒有兩顧，這跟“三”有關(guān)系的。他既是道家，又是儒家，是一個充滿了矛盾的復(fù)雜人物，你可以把他抽象化，或者把他電影化，這種片子拍出來絕對不賣錢，因為大家要刺激。
李懷宇：中國的四大經(jīng)典都在翻拍，能夠跟原著的精神結(jié)合起來嗎？
李歐梵：我覺得結(jié)合不起來。這就是“熱”的問題，中國一窩蜂，根本不是拍古典。我一個老朋友胡金銓，你看他拍的古典片就不一樣。
李懷宇：胡金銓的影片有文學(xué)的詩意在里面。
李歐梵：一點不錯。胡金銓有幾部片子沒有受到重視，我個人認(rèn)為里面充滿了中國的另類傳統(tǒng)的氣息。有一部電影叫《天下第一》，里面有藥師，有道家，有江湖，有劍俠等等，他真的是把我心目中的另類傳統(tǒng)表達了出來。我們喜歡看的打來打去的《龍門客�！�，他對服裝的考究是花了很大功夫的，他創(chuàng)造出來的明朝的衣服樣子，后來的影視界不管哪個朝代都是那套衣服�，F(xiàn)代人拍的古裝片，有個英文字，我可以把它翻譯作“類型片”，類型片的意思是不倫不類的片子，不分朝代，不分特色，是同一個模式的片子，完全跟我們的歷史沒有一點關(guān)系。我們不能說拍電影的人都是不學(xué)無術(shù)的，他們也花了功夫的，往往在那種賣錢的大片，偶爾有些場面很精彩。我覺得太可惜了，《十面埋伏》開始非常精彩，唐朝的鼓，暗殺的那一段，那是很花功夫的，后面一塌糊涂，根本就是胡鬧。因為沒有大導(dǎo)演很嚴(yán)肅地為了振興中華，拍出一套又可以賣座，又有娛樂性，又值得人們重新喜歡中國傳統(tǒng)的影片。
我可以舉很多西方的例子，比如說《古羅馬帝國的興亡》，是非常經(jīng)典的電影，就是好萊塢拍的電影，是符合史實的�！顿e漢》都不是那么離譜，而且大賣座。更不要說最近拍俄國革命的《日瓦戈醫(yī)生》，對革命的描寫稍微差一點，可是那個味道拍出來了。這種例子太多了，可是我還沒有看到這樣一部中國的電影。
李懷宇：說到胡金銓，就想到“江湖”這個詞。不管是武俠小說還是電影，重構(gòu)了“江湖”這個世界。香港是一個現(xiàn)代化的都市，卻創(chuàng)造了那么多的文學(xué)作品、影視作品來表現(xiàn)江湖。也許是現(xiàn)代的都市生活太平淡，大家厭倦了，才去重構(gòu)一個新的世界，這個世界里有正邪對立，有俠肝義膽，或者借助古典來反諷現(xiàn)代。金庸、梁羽生的武俠小說，胡金銓、張徹的電影，都虛構(gòu)了一個江湖，這跟香港有密切的聯(lián)系，是不是有什么原因？
李歐梵：你提出來這個問題很有意思。內(nèi)地以前拍雍正、乾隆皇帝，是大制作。但是，江湖片拍得沒有香港的精彩。我認(rèn)為胡金銓是獨一無二的，可以說他是開創(chuàng)了香港廣義的江湖傳統(tǒng)，金庸先生的小說也是獨一無二的，這兩個人都是獨一無二。金庸先生開創(chuàng)了江湖的傳統(tǒng)，于是就出現(xiàn)各種江湖式的小說。如果把江湖作為“類型電影”來看的話，香港電影有很重要的特色，從上世紀(jì)80年代開始，美國的警匪片和香港的警匪片不一樣。吳宇森的電影里，警匪兩邊都是江湖，兩邊都是游俠，都是講忠孝仁義的。我的解釋是：要回顧另外的一個香港，或者推到比較低階層的香港。香港華人的歷史都是比較低階層的歷史，沒有什么高階層的人，知識分子、高管、富翁不多，都是苦力、華工、傭人占了大多數(shù)。電影是把低階層的社會表現(xiàn)出來。中國的古典小說，比如說《水滸傳》的大魚大肉，就比不上《紅樓夢》的一個茄子由十來只雞燒出來的。香港是屬于水滸式的社會，變成了香港式的江湖和地方的低階層剛好湊合。香港的社會非常獨特：最代表港英的除了銀行家就是警察。警察是很奇怪的，當(dāng)時的英國警察腐敗得一塌糊涂，到處要錢，所以才出現(xiàn)廉政公署。華人警察就處在中間，有的也很腐敗，所以成龍一開始演警察。我把這個東西和香港歷史密切地聯(lián)系在一起，這類的江湖反而變成香港的一些特色，我叫做“半下流社會”。電影的作用之一就是逃避，你對現(xiàn)實不滿，就逃避在看電影。娛樂就是逃避，所以香港的黑社會片很吃香。好萊塢有一種電影是黑色電影，主角是正派，地點是在洛杉磯，故事一定發(fā)生在夜里，氣氛特別神秘，有一個金發(fā)女郎，于是一套形式就出來了。香港的警匪片，加上黑社會的因素，整個的模式就變成了香港重要的傳統(tǒng)，一直拍到現(xiàn)在還沒有完。這是我心目中狹義的江湖。廣義的江湖，比如金庸的武俠小說的江湖，我有時候感覺到后繼無人。
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