- 第2節(jié) 余英時(shí)：開啟共和之夢下篇
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李懷宇：當(dāng)時(shí)外來的思想，比如日本的明治維新，英國的君主立憲，對中國的思想沖擊有多大？
余英時(shí)：那是相當(dāng)大的。日本維新的主要人物伊藤博文到中國來鼓吹，而且希望說服慈禧太后，都沒有用。但是一般人是相信，明治維新是一個(gè)很大的鼓勵(lì)，康有為他們就利用這個(gè)東西刺激光緒皇帝。所以，日本的明治維新的成功、英國的君主立憲，是鼓勵(lì)清廷的兩個(gè)例子。英國的君主立憲早于中國，日本的明治維新跟中國的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)差不多同時(shí)。很多人愿意相信走改革的路，沒有多少人愿意搞暴力革命的。
李懷宇：在辛亥革命之后，到北伐勝利之前，經(jīng)歷了袁世凱稱帝、軍閥混戰(zhàn)等，中國政治處于相當(dāng)動(dòng)蕩的局面，為什么會(huì)這樣？
余英時(shí)：根本沒有一個(gè)政治中心，也沒有一個(gè)領(lǐng)袖能夠號(hào)召。孫中山雖然在廣州，但勢力很小。主要政治勢力還是在北京，還是袁世凱留下來的遺產(chǎn)。袁世凱死了之后，馮國璋也罷，段祺瑞也罷，黎元洪、徐世昌都做過總統(tǒng)，都不能變成全國接受的領(lǐng)袖。而且，多多少少地方上自己發(fā)展了，所謂軍閥是擁有十萬八萬兵，沒有形成很大的影響。所以，各省自己發(fā)展起來。
我們不要看政治，要看社會(huì)上，尤其是南方，像上海、蘇州、杭州一帶，都是地方上自己發(fā)展。最重要的是教育的發(fā)展，新學(xué)校的成立，還有地方議會(huì)的出現(xiàn)。在袁世凱那方面，最早的國會(huì)還是有作用的，否則袁世凱就不必搞暗殺宋教仁，因?yàn)樵趪鴷?huì)爭選舉他爭不過。
李懷宇：辛亥革命廢除帝制對老百姓的生活有什么影響？
余英時(shí)：沒有好大影響。因?yàn)楸緛碇袊褪翘旄呋实圻h(yuǎn)，皇帝勢力到縣一級(jí)就為止，下邊是老百姓靠些地方紳士、宗族制度來維持秩序。組織是很松散的，就是靠儒家以及佛教、道教的一些觀念。大家不敢胡來，但不是靠武力。中國農(nóng)村也沒有警察，多半靠宗族制度。我們的鄉(xiāng)間恐怕很少變化，至少我在鄉(xiāng)下住的那幾年，民國政府沒有把鄉(xiāng)下變好，也沒有變壞，還是靠宗族的力量來維持，還有是非感。國民黨也沒有到我們鄉(xiāng)下，還是靠讀書明理的人起作用的，所以也沒有太多亂七八糟的事情，基本上有一個(gè)秩序，也不用怕。我在鄉(xiāng)下八年，沒有見過武力，沒一個(gè)土匪來搶我們，有一陣子好像后山有土匪想動(dòng)手，過幾天軍隊(duì)來了，土匪也不敢動(dòng)了。換句話講，鄉(xiāng)下還可以過日子，沒有欺負(fù)人到不能忍受的程度。
李懷宇：辛亥革命之后，天子的觀念還存在嗎？
余英時(shí)：還有許多人在等真命天子出現(xiàn)。因?yàn)橹袊熳�、皇帝的觀念是很神秘的東西，不知道怎么來的：一個(gè)人怎么能做皇帝呢？唯一的解釋就是老天爺指派下來的。這是周朝人的觀念，一直到20世紀(jì)，多少人都相信天命所歸。朝代替換的心理習(xí)慣不容易一下子改變。老百姓常常希望有一個(gè)秩序：有一個(gè)朝廷，朝廷上面有一個(gè)天子壓得住。這樣大家才有安全感，也不一定是擁護(hù)皇帝，是為自己的安全著想，是感覺強(qiáng)人可以給人一種安定的生活。
李懷宇：當(dāng)時(shí)雖然有人口頭上講法治的觀念，但是很難深入人心？
余英時(shí)：法治觀念非常淡薄，雖然有“法”，但不是法治，是“王法”，要遵守“王法”，不是“法律面前人人平等”。
李懷宇：為什么辛亥之后中國現(xiàn)代化的進(jìn)程會(huì)走得如此曲折？
余英時(shí)：現(xiàn)代化不光是政治問題，現(xiàn)代化牽涉到社會(huì)經(jīng)濟(jì)組織等方面，不是政權(quán)在誰手上就現(xiàn)代化了。我認(rèn)為當(dāng)時(shí)現(xiàn)代化的各方面都沒有成熟，中國人還是靠私人關(guān)系，而不是靠某一種制度，或某一種法律，甚至于市場制度。中國人要靠政治勢力，有關(guān)系，就有辦法�？筷P(guān)系都是自己的親戚朋友，不是講公平。過去的中國還有一個(gè)科舉制度，是客觀考出來的，不管中間有多少毛病，但是考試的時(shí)候基本上是公平的。農(nóng)家的子弟一夜之間也可以成為進(jìn)士出身了。民國沒有了，都是靠黨的關(guān)系，中國的朋黨制度成為政治上的黨派，就是一群人組成一個(gè)團(tuán)體，打一個(gè)現(xiàn)代的號(hào)召，好像是有一個(gè)原則，其實(shí)是次要的，只是奪權(quán)的借口。這是中國人的心理狀態(tài)還沒有改變。
在辛亥革命以后，大家又不滿意新的現(xiàn)實(shí)，又想用更積極的辦法去改造中國。這是我們的毛病，老想照一種理想，用一個(gè)主義去改造中國，事實(shí)上，社會(huì)是不允許這樣搞的。最好是不要有這個(gè)念頭：要重新改造中國社會(huì)。要讓民間老百姓自己發(fā)展，少干預(yù)，只要民間的發(fā)展不會(huì)影響整個(gè)秩序，就要寬容，給予自由。另外一個(gè)關(guān)鍵，日本的侵略是我們一切災(zāi)難的開始。辛亥革命本身是往前走了一步，打開了某一些門戶。但是我們走出來就有問題，因?yàn)檫�有外面的影響。中國要做共和之夢，但是有一些很惡的勢力，或者是國外，或者是國內(nèi)，把這個(gè)夢想擋住了。這些惡勢力就是為了自己的利益，置老百姓和全社會(huì)于不顧。
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李懷宇：孫中山制定了建國方略，終其一生，有沒有實(shí)現(xiàn)自己的夢想？
余英時(shí)：當(dāng)然沒有實(shí)現(xiàn)。不過，如果沒有孫中山提倡革命，很難想象皇帝制度能一下子去掉。共和制度本身是向前跨進(jìn)一步，皇帝制度沒有了，到底還是不同。袁世凱當(dāng)總統(tǒng)之后，有皇帝的權(quán)力，到底不是真皇帝，后來他想做皇帝，改變機(jī)制，也改不過來了，沒有人吹捧他。天命觀念的神秘性也沒有了。這是孫中山提倡西方思想的功勞，當(dāng)然不是他一個(gè)人提倡的，別人也有提倡，不過孫中山是其中的代表人物。孫中山的貢獻(xiàn)是想以美國為模式，因?yàn)樗缒暝谙耐哪顣绹年P(guān)系最深。早期他的黨有秘密社會(huì)的背景，所以黨員要宣誓效忠，這不是民主式的黨。但是后來孫中山覺得他沒有力量，推動(dòng)不了他的政治理念，所以要走上蘇俄的路子，改組以后他說法算數(shù)。孫中山想利用革命領(lǐng)袖的權(quán)威來推動(dòng)革命，但是他沒有革命成功，所以他只是有限度地運(yùn)用權(quán)力。這是1923年以后的事情，以前他的理想還是抱著美國式的。孫中山還是有他的貢獻(xiàn)，從前胡適的私下談話說：孫中山雖然提倡中國道統(tǒng)，好像很守舊，可是他某些方面比我們還新。孫中山不是士大夫階層，這是他的好處，也是他的弱點(diǎn)。原來康有為見都不要見他，梁啟超一度跟他關(guān)系搞得還好，所以孫梁合作的問題引起立憲派內(nèi)部的緊張，說梁啟超陷入“行者”的圈套，“行者”就是“孫行者”。梁啟超想借華僑的力量去捐錢，孫中山就把自己的關(guān)系給他，可見孫中山還很坦率，并不是說：我的關(guān)系，我不介紹給你。因?yàn)榇蠹揖椭挥羞@么一個(gè)財(cái)源。孫中山是一個(gè)很特殊的情況下出來的人，但是沒有真正受到士大夫的教育，他那些士大夫的東西都是自修的。他的思想背景跟康梁完全不一樣。當(dāng)然，人家也叫他“孫大炮”。但是，他是一個(gè)起過作用的現(xiàn)代人物，把中國的某些觀念推到現(xiàn)代化的路上去了�，F(xiàn)代化不是一下子能夠就完成，得慢慢來。
李懷宇：為什么在辛亥革命之后，民國的文化思想界一度出現(xiàn)天才成群而來的現(xiàn)象？
余英時(shí)：在軍閥時(shí)代，軍閥對文化、文學(xué)、思想問題都不重視，所以中國的思想文化活動(dòng)很積極，白話文就是這樣的情況之下出現(xiàn)的。接著就是五四的思想革命了，所以有很多人才冒出來。孫中山在廣州開始準(zhǔn)備北伐，采取蘇俄一黨專政的制度，但是孫中山最后的目標(biāo)還是要實(shí)行憲政的民主，所以把革命分成三個(gè)階段，就是軍政、訓(xùn)政、憲政。他的三民主義作為意識(shí)形態(tài)也是很寬松的，所以專家學(xué)者還有空間發(fā)展自己的觀念。比如孫中山對五四運(yùn)動(dòng)也很贊揚(yáng)；孫中山和胡適早期關(guān)系還很好，常常寫文章要請胡適批評(píng)。國民黨辦的雜志上，胡適寫過好多文章。廖仲愷、胡漢民跟胡適都有交往，因?yàn)閷O中山對胡適很尊敬。1930年代，國民黨在南京建立了政權(quán)，對學(xué)術(shù)思想界的控制還是有限，因?yàn)槊耖g還有別的勢力，如梁漱溟在山東搞鄉(xiāng)村建設(shè)理論，差不多有一半的縣都實(shí)現(xiàn)了鄉(xiāng)村建設(shè)，這是因?yàn)樯綎|政權(quán)在另外一個(gè)舊軍閥手上。還有一個(gè)原因就是國民黨并沒有把所有私人財(cái)產(chǎn)都沒收，所以真正的私人機(jī)構(gòu)還可以容納人才。另外，西方的教會(huì)大學(xué)也可以保護(hù)中國的學(xué)者。從辛亥革命到1937年，中國出了很多學(xué)術(shù)思想界的人才，也出版了很多有價(jià)值的學(xué)術(shù)著作。最近幾十年來，西方和日本對這段時(shí)期的學(xué)術(shù)成績非常重視，所以這段時(shí)期的學(xué)術(shù)也影響了世界漢學(xué)。
李懷宇：辛亥革命以后，中國民間社會(huì)出現(xiàn)了哪些明顯的變化？
余英時(shí)：我認(rèn)為最大的變化是一個(gè)現(xiàn)代型的民間社會(huì)的興起。工商企業(yè)界有很多人在成功之后，花很多錢做本鄉(xiāng)的建設(shè)工作。比如說，無錫的榮家后來創(chuàng)辦了江南大學(xué)，也造了無錫的大橋。所以我們看民國以后的變化，不能僅僅看政治方面，地方的建設(shè)是非常重要的一部分。以山西為例，閻錫山的建設(shè)被很多人看成為模范。另外，像江蘇、浙江這些地方，從小學(xué)到中學(xué)都是地方的紳士和商人共同開創(chuàng)的。從民間社會(huì)的觀點(diǎn)看，在1949年以前，中國社會(huì)的進(jìn)步是很可觀的。我認(rèn)為這是社會(huì)自己在往前走，并不是有人在上面定出一個(gè)計(jì)劃逼著大家往前走。西方把有計(jì)劃地全面改造社會(huì)叫做“社會(huì)工程”，他們對于“社會(huì)工程”是否定的，理由是他們認(rèn)為人不可能有全面的知識(shí)來建立這樣的計(jì)劃，因?yàn)橐粋�(gè)計(jì)劃不能適用于社會(huì)的每個(gè)方面和每個(gè)地方。中國這么大，定一個(gè)全面計(jì)劃在每個(gè)地方實(shí)行是會(huì)制造出很大的混亂的。所以，我認(rèn)為，辛亥革命以后社會(huì)自動(dòng)的進(jìn)步是很重要的�？上毡镜那致园堰@個(gè)進(jìn)程打斷了。西方的史學(xué)家像費(fèi)正清就曾經(jīng)對這段進(jìn)程非常欣賞，惋惜它的中斷。從這方面看，民間在動(dòng)，在一步步往前走，不過是沒有一個(gè)計(jì)劃的。有計(jì)劃，有好處，也有壞處。計(jì)劃往往會(huì)用不好的。
我認(rèn)為辛亥革命以后，中國社會(huì)上每一省都在動(dòng)，民間社會(huì)在慢慢往前走。從錢穆先生的自傳就可以看出來，他的小學(xué)和中學(xué)的先生都非常好，而且有許多新觀念。他自己還摸索辦小學(xué)，甚至是受杜威的影響，要照杜威的思想辦小學(xué)。這是具體的例子。我不認(rèn)為辛亥革命以后都像政治一樣，全是亂七八糟。我不是歌頌?zāi)莻�(gè)社會(huì)，那個(gè)社會(huì)當(dāng)然有許多落后的現(xiàn)象，知識(shí)程度也不夠高，但是，如果假以時(shí)間，多設(shè)學(xué)校，慢慢就會(huì)變好的。在辛亥革命以后，中國的社會(huì)體制在暗中摸索，往前走。
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