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　　李懷宇：你原來在牛津大學研究哲學，為什么偏愛中國的漫畫和笑林文學？
　　
　　何莫邪：我做邏輯以外，業(yè)余做笑話。因為我覺得純粹做哲學分析有點枯燥，所以中國哲學史都有故事，大家都著重故事。我業(yè)余的愛好，有一定的平衡，我可以說有點輕浮。我發(fā)現(xiàn)中國好玩的東西特別多。
　　
　　李懷宇：什么時候發(fā)現(xiàn)豐子愷？
　　
　　何莫邪：就是我在馬來西亞教數(shù)學邏輯的時候，學生們說：“你這個知識分子太嚴格，太兇，都是分析邏輯，必須多學一點中國的。漢語說得這么流利，那你必須學一些文人像豐子愷。”這是我的學生教訓他們的老師的結(jié)果。他們覺得我太枯燥了，要多看這樣的書，我最后覺得這些適合我的口味。后來，我就大大收集小人書，有五千多本，而且，解放以前的特別多。那個時候我付了不少錢，現(xiàn)在付不起，貴得不像話。那個時候比較便宜，但是我付的總量還是比較大的。買得最好的還是在馬來西亞，手跡很多。后來在上海文廟買了很多，一直到現(xiàn)在，他們都是主動地給我一些好玩的東西，我都不看就買下來。我覺得好玩的地方是，他們把我1970年代初的一篇文章翻成中文出版，但是不公開，很有意思。這是我的秘密工作，我特別高興，自己的書是被禁止的，這個太好了。
　　
　　李懷宇：豐子愷的畫境界是非常高的。
　　
　　何莫邪：對，我也覺得，讀豐子愷的畫，是一種修身的方法，而不是一種審美的方法。他不那么美，有一些很美，但大部分不是美的問題，有意境，有神韻，我覺得是養(yǎng)生的方法。所以，我對豐子愷的興趣是一種養(yǎng)生哲學的興趣，我覺得，你多看豐子愷的畫，真的是可以變成一個好玩的人。愛豐子愷的畫的人，真的是好漢。
　　
　　李懷宇：你專門寫《社會主義與佛教徒的相遇：漫畫家豐子愷》，花了多大的功夫？
　　
　　何莫邪：不多，我讓我的兒子選豐子愷有趣的畫，他選了，我就開始寫隨筆。出版后，經(jīng)濟方面不成功，但是很多人都喜歡，就是豐子愷的愛好者。我的這本書人家覺得有意思，講意境，講人生哲學。
　　
　　李懷宇：后來你怎么認識了那么多中國漫畫家？
　　
　　何莫邪：你會奇怪，基本上所有的漫畫家我都認識。這些年，我和丁聰、方成、華君武、特偉特別好。在中國，偉大的英雄有三位，第一是韓羽，第二是廖冰兄，第三是豐子愷。各有各的特點。韓羽的妙在和民間有著密切的關(guān)系，真的厲害，而且我說厲害，不是因為我懂他，他跟民間的文化妙得不像話，可以說水平比所有人都高多了。第二個是廖冰兄，他這個爆炸性的藝術(shù)水平，我跟他說過，他是個藝術(shù)家，不是“偉大”的藝術(shù)家，而且他的文字也是有點有趣但是不“偉大”，但是內(nèi)容特別有爆炸性。如果真的要說諷刺漫畫，廖冰兄第一，不是豐子愷第一，豐子愷的東西不行。我跟廖冰兄很有感情，在一起喝酒，他很會喝酒，很愛喝白酒，真的是好朋友，也可以我罵你，你罵我。
　　
　　李懷宇：你怎么研究起中國的笑林文學？
　　
　　何莫邪：第一本笑林文學的書是曹操跟他手下的人說：你跟我收集最好的笑話，于是就編了一本《笑書》。這本《笑書》現(xiàn)在已經(jīng)不存在，存在的是《笑林》，后來人所編的一本笑話書。笑林文學的英雄是王利器。王利器可以說是訓詁學的大家，他編有《歷代笑話集》，小人書，他是比較典型的，把所有的有趣味的臺詞都刪掉，因為他當時怕那個，所以有趣味的都不要了。但是，他的《歷代笑話集》還是很有用，所有的書，他還是排列出來，所以，他的東西還是很重要的。后來，像我這樣的人，當然，他刪掉的我們都希望看，所以，我們都收集這些書原來的版本。現(xiàn)在也沒有限制得這么厲害了。我收集了很多笑林文學。我記得，在車上，有人在看一些是糟糕骯臟的資料，我說：“你賣不賣？”“那當然。”“你要多少錢？”我就給他買了，很好。偶然買一些，特別有趣味。我覺得正式出版的沒有多大的意思，都是有限制的，天也怕，地也怕。
　　
　　李懷宇：你跟楊憲益先生有深厚的交往？
　　
　　何莫邪：那當然。楊憲益跟我共同的地方就是，拉丁文的愛好者。他的希臘文也很好，而且他調(diào)皮，特別喜歡喝酒。我向他學來一個重要的諺語：“醉在哪兒，睡在哪兒。”所以，我睡在他的地方還是不少的。好玩，好朋友。而且，勇敢的一個先生，我很佩服他。所以，我1989年還拜訪他。他歷來都很坦率的，豐子愷有一個《率真集》。楊憲益是很率真的。這樣我就很佩服，在中國，這樣的人不多，難得！佩服他！對我們來說，他過分愛國。我們覺得愛國不行，我們反對部落主義，愛國主義當然也反對。因為我們是愛全球人民的，而不是愛我們部落的。我偶然在這里長大，我是挪威人，不管丹麥人，還是中國人，我們是反對部落主義的。他比我們還愛國多了，真的是比較偏愛中國。假如我說愛挪威的話，我都覺得羞恥。我當然可以對挪威興趣很大，很喜歡，但是愛國，不像話。我們的責任是全球的責任，而不是一個部落的責任。從希臘哲學開始，不管什么羅馬人，你偶然在這里長大，還把這個偶然長大的地方當作是自己人生哲學的基礎(chǔ)，像什么話？完全不行。無論如何，我崇拜楊憲益先生，因為他率真，很有學術(shù)修養(yǎng)，很幽默，會自嘲。這一方面，我跟季羨林先生也認識，但是都不熟，雖然不那么活潑，我直問為什么上世紀80年代接受了我的書都沒有回信致謝？他說這本書當時被扣了，勸我在北大圖書館找我的那本書：當?shù)赖亩疾粫�扔掉。他說他們一定在圖書館里面“存而不理”。
　　
　　楊憲益先生比季羨林還要直來直去，愛發(fā)脾氣。對我來說，這又是精神健康的問題。如果你坦率地快樂地發(fā)脾氣，這對你身體好，你會多笑，長壽。
　　
　　李懷宇：你長期住在挪威，但是你并不把自己的關(guān)懷局限于一個國家？
　　
　　何莫邪：我是世界公民，而不限于一個國家。完全反對部落主義，全球公民，我的責任是關(guān)心全世界廣大人民。在政治方面、倫理方面，當然不可以說其他的部落我不管，自己的部落最重要，這個很清楚，所以我反對挪威占有那么多石油，可笑，應(yīng)該獻給非洲人，因為我們已經(jīng)夠有錢了。
　　
　　中國現(xiàn)在最大的問題就是處處有錢，把什么都水泥化。我很喜歡“水泥化”這個概念，中國很快就水泥化了，開開窗戶，看到的東西都是剛剛水泥化的。我剛剛在銀川看東西，跟中國所有的城市完全一樣。那么豐富的國家，把全國都水泥化，把所有保存的有趣味的建筑都已經(jīng)拆光了，但是新蓋的更糟糕，越來越糟糕，沒有一點意思。你問司機，他都會說：沒什么意思，不要看，沒看頭。所以，把中國這樣一個豐富的國家，弄成水泥化的沒看頭的地兒，對我們來說是一個悲劇。北京有一些范圍是給游客安排的，也是塑料化的。一個是水泥化，一個是塑料化，所以，我說這是很大的悲劇。
　　
　　李懷宇：歐洲有沒有出現(xiàn)過這種“水泥化”的浪潮？
　　
　　何莫邪：沒有。你不必相信我，你看歐洲哪里有？這是一種文化自殺，哪一個城市的中心有它的特點？現(xiàn)在哪一個城市都跟飛機場一樣的，像什么話啊。現(xiàn)在王府井有什么看頭？我都不知道是什么看頭，這里的萬圣書園比那里還好。這是缺少一個建筑學的控制，都沒有人控制這個發(fā)展，明顯地沒有人考慮。我給你一個很好的例子，譬如說，寧夏銀川，27年前，傳教士蓋了一個很大的天主教教堂，先拆，后來再籌資，再蓋比較小的難看的水泥的教堂。這樣的現(xiàn)象，我可以說在歐洲沒有一個例子可以那么糊涂，他可能不是喜歡天主教，為什么再蓋一個小的難看的教堂，真是糊涂，沒有計劃。一般在歐洲、美國，保護遺產(chǎn)，在外面再蓋大廈。
　　
　　李懷宇：你觀察中國這么多年，覺得中國未來的走向會是怎么樣？
　　
　　何莫邪：我覺得，中國的前途特別好。第一，人民的效率那么好。第二，中國人客觀的聰明，明顯是超過歐洲人，學習方法比我們強多了，這是一個事實。所有來我們這個地方學習的留學生都比我們強多了，可以說他腦子好，但是他的管束厲害，他可以管住自己，控制自己，“克己”的程度高，所以我覺得中國的前途特別的好。我知道中國的很多家長很關(guān)心這個問題，他整天都是為了成功而下功夫。所以，我覺得前途很好，但是他犧牲也不小，犧牲自己孩子的時代，他3歲就開始怎么競爭，3歲必須開始考進什么名校，這是很可怕的。這個可以犧牲，我都不知道要不要犧牲，假如我自己的孩子就這樣犧牲，我覺得不行。成績當然好看，可是犧牲不小。